เสียงจากเวทีเสวนา ‘ห่วงและโซ่ (ในห่วงโซ่ของเรา)’

ชวนมาฟัง – อ่าน – ทำความเข้าใจ

เรื่องราวบทสรุปภาพสะท้อนของ “พื้นที่ชีวิตและห่วงโซ่ที่สัมพันธ์กัน” ย้อนหลังได้ที่นี่

ฟังเวทีเสวนาได้ที่นี่ https://www.youtube.com/watch?v=voMTDpTLZXI

จากเวทีเสวนา ‘ห่วงและโซ่ (ในห่วงโซ่ของเรา)’

ในกิจกรรม Cat or Mice คุณเป็นใครในห่วงโซ่? | Whose side are you on? ที่ BACC

#MAEWxTVS เมื่อวันที่ 3-4 ก.ย. 65 ผ่านมา

ครั้งนี้เราตั้งใจชวนทุกคนมาพูดคุยกันถึงผลพวงจากสถานการณ์ที่เกิดขึ้นหลังการรัฐประหาร บนประเด็นด้านสิทธิ พื้นที่ทำกิน ทรัพยากร สิ่งแวดล้อม ระบบนิเวศ และการรวมกลุ่ม ในมุมของห่วงโซ่ที่สัมพันธ์กัน มองยังไงต่อดี เมื่อเราเป็นทั้งคนโดนกระทำ คนกระทำ และ คนที่เห็นการกระทำ 🙂

ยังมีอีกหนึ่งห่วงโซ่การรวมกลุ่มปกป้องพื้นที่และชีวิต เมื่อกลุ่มผู้ได้รับผลกระทบจากห่วงโซ่ที่ทำลายล้างภาพแห่งชีวิตที่อุดมไปด้วยความสมบูรณ์ ห่วงโซ่ห่วงนี้ควรมีอยู่อย่างที่ไม่ทำร้ายใคร? มีอยู่ซึ่งเสรีภาพแสดงออก (Freedom of expression) และ เสรีภาพการรวมกลุ่ม (Freedom of association) ” No Npo Bill ” ก็เป็นอีกหนึ่งในกลไกที่มีบทบาทหน้าที่อย่างสำคัญในห่วงโซ่ของพวกเรา

เวทีนี้ชวนคุยโดย : กฤต แสงสุรินทร์ (Enlaw) | ปรัชญ์ รุจิวนารมย์ (Bangkok Post) | มูฮัมหมัดกัสดาฟี กูนา (Patani Resources) | เฉลิมชัย วัดจัง (Land Watch) | ชูเวช เดชดิษฐรักษ์ (Moderator)

พิธีกร : อยากให้ดาฟรีบรรยายสถานการณ์การคุกคามสิทธิมนุษยชนและการคุกคามภัยเกี่ยวกับทรัยากรธรรมชาติ โดยเฉพาะในเขตเศรษฐกิจพิเศษในภาคใต้และ3จังหวัด มีบริบทต่างจากที่อื่นยังไง

ดาฟี : จะพูดเรื่องกฎหมายที่มันซ้อนทับ คือ สถานที่ 3 จังหวัดถูกซ้อนทับกฎหมายทั้งหมด 3 ฉบับ 1.พรก.ฉุกเฉิน เอื้อ ให้เจ้าหน้าที่ไว้จับกุมผู้เห็นต่างจากรัฐ 2.พรบ.ความมั่นคง เอื้อเจ้าหน้าที่อำนาจในการที่ทำอะไรก็แล้วแต่กับประชาชน 3.พรบ.ความมั่นคง สอบต. สร้างเงื่อนไขให้กับอำนาจศูนย์อำนวยการในการผลักดันโครงการต่างๆ

พิธีกร : สมมุติว่าผมเอาร่างสลิ่มมาลง ถามว่าถ้าไม่ทำผิดอะไรแล้วจะกลัวอะไรละครับ

ดาฟี :  เป็นคำถามธรรมดามาก การที่บอกว่าไม่ได้ทำผิดแล้วกลัวอะไร ในขณะเดียวกันในพื้นที่เหล่านี้ ถูกจำกัดสิทธิเสรีภาพ ถูกครอบคลุมด้วยอำนาจ เช่น มีหน่วยงานกอรมน. ภาค 4 สิ่งเหล่านี้ทำให้คนไม่สามารถแสดงออกทางการเมืองได้ หรืออุดมการณ์ที่มีความแตกต่างกัน มีการปิดกั้นพื้นที่ในการแสดงเสรีภาพ

พิธีกร : หมายความว่าถ้ามีคนในพื้นที่แสดงจุดยืนทางการเมือง หรือทรัพยากรธรรมชาติ ก็จะมีกอรมน.ไปคุกคาม ก็จะมีกฎหมาย 3 ตัวนี้คุมอยู่ ผมเข้าใจถูกไหม

ดาฟี : ใช่ครับ อย่างเห็นได้ชัดก็คือ พื้นที่เหล่านี้เป็นพื้นที่ความขัดแย้งที่มีกลุ่มขบวนการติดอาวุธอยู่แล้ว ที่เห็นต่างกับรัฐออกมาต่อสู้ ถ้ากลุ่มได้ออกมาเรียกร้องการจัดการ ฐานทรัพยากร หรือการพัฒนาของรัฐ โครงการหลวง มันจะถูกติดตามสอดส่อง พบปะ เชิญสู่ค่ายทหาร จะพบบ่อย

พิธีกร : นักกิจกรรมที่ กทม. ก็มีนะ ที่นั่งๆ อยู่นี่ 20 คดีนะ ผมก็โดน 4 คดี แล้วบริบทที่ 3 จังหวัดมันต่างยังไงครับ

ดาฟี : อันที่จริงมันต่างกันก็คือ คนกรุงเทพมีโอกาสในการเข้าถึงสื่อ แต่คนในพื้นที่นี้ถ้าการใช้ พรก.ฉุกเฉิน หรือกฎอัยการศึกของเขา คือจะเชิญตัวมาตอนไหนก็ได้ จะเห็นได้ชัดว่าช่วง 4 โมงเช้า 5 โมงเช้า เจ้าหน้าที่ตำรวจจะเชิญคนไปค่ายทหาร และเราไม่สามารถไปร่วมกับคนของเราหรือทนายได้ ทำให้เป็นข้อกังวล เห็นได้ชัดเคสหลักๆ คือ คนที่เสียชีวิตในค่ายทหาร ล่าสุดก็มีคนโดนเชิญไปค่ายทหารและทางนั้นให้เหตุผลการเสียชีวิตว่าขาดอาการหายใจ

พิธีกร : ก็ถ้าเหตุการณ์เกิดที่กรุงเทพ คงเป็นข่าวและเกิดการล้มรัฐบาลไปละ พอเหตุเกิดที่ 3 จังหวัดก็เหมือนว่าคนดูไม่ค่อยสนใจอะไร

ดาฟี : ต้องยอมรับว่าพื้นที่นี่ถูกโฆษณาเชิญชวนโดย กอรมน.

พิธีกร : เขาเชิญชวนยังไง

ดาฟี : หลักๆคือการวิสามัญฆาตรกรรมโดยเจ้าหน้าที่รัฐกับขบวนการ ข่าวที่ออกมา คือ การอธิบายโดย กอรมน.ภาค 4 จะเห็นได้ชัดว่าข้อมูลที่กรุงเทพฯ หรือคนในพื้นที่ที่ได้รับจะมาจากข้อมูลด้านเดียว มันอาจจะเป็นปัญหาเพราะเราไม่สามารถนำเสนอข้อมูลที่เป็นข้อเท็จจริงได้ ถ้านำเสนอแล้วอาจโดนควบคุมหรือติดตาม คำยอดฮิต คือ ถ้ามีแอคชั่นทางการเมืองก็จะโดนเรียกไปค่ายทหาร ผมก็โดนแต่ว่าผมไม่ไปครับ

พิธีกร : หมายความว่าถ้าเกิดการวิสามัญหรือใดๆ ก็ตาม ทั้งในนามนักกิจกรรม นักเคลื่อนไหวหรือใดๆ กรอมน. ก็จะออกมาบอกว่าพวกนี้คือกลุ่มแบ่งแยกดินแดนทั้งหมด จะโดนแปะป้ายได้ง่าย

ดาฟี : ข่าวก็ส่วนนึง แต่ในเรื่องการวินิจฉัยหรือสอบสวน ถูกทำให้ภาคประชาชนไม่มีบทบาท สังเกตการณ์ หรือมีส่วนร่วมได้ กลไกลทุกอย่างมันถูกอำนวยการโดยเจ้าหน้าที่รัฐทั้งหมด

พิธีกร : เราพูดในบริบทของนักกิจกรรมในพื้นที่ละว่ายากยังไง  แล้วตอนนี้ในพื้นที่สู้เรื่องอะไรอยู่ มีประเด็นอะไรที่เราต้องเผชิญหน้ากันอยู่บ้าง ในด้านเรื่องสิ่งแวดล้อม

ดาฟี : อันที่จริงเราจะคลุกคลีเกี่ยวกับเรื่องของความมั่นคงซะส่วนใหญ่ แต่ว่าหลังจากรัฐประหารเราจะเห็นได้ชัดว่าประเด็นเรื่องฐานทรัพยากรเกิดขึ้นหลังรัฐประหาร มีโครงการเกิดขึ้นในหน่วยงานของรัฐ ถูกอธิบายว่าเป็นโครงการการพัฒนา

พืธีกร : เอ้ามันก็ดีไม่ใช่หรอ ประเทศชาติจะได้พัฒนา

ดาฟี :  โครงการพัฒนาของรัฐอย่างรูปธรรมที่สุดก็ คือ นิคมอุสาหกรรรมจะนะที่รัดรวบกระบวนการ พยายามเอื้อให้กับกลุ่มคนไม่กี่คน อยากฉายภาพว่าอำนาจการตัดสินใจของคนในพื้นที่แทบจะไม่มี ผู้มีส่วนได้เสียก็จะมี กปท. ที่มีท่านประวิตร เป็นประธานหรือว่าคณะกรรมการยุทธศาสตร์พัฒนาจังหวัดชายแดนภาคใต้ ส่วนนึงก็คือโครงการนิคมจะนะที่เป็นรูปธรรมที่สุดก็คือประวิตร เป็นทั้งประธานและทหาร โครงการเหล่านี้คนที่มีส่วนเกี่ยวข้องที่สุดก็เป็น กอรมน. เราก็ตั้งคำถามอีกว่า กอรมน. เกี่ยวอะไรกับโครงการการพัฒนาของรัฐ? แต่เพื่อลดคำสบประมาท เขาจึงบอกว่าโครงการนี้ถูกผลักดันโดย ศอบต. ศูนย์อำนวยการบริการจังหวัดชายแดนภาคใต้

พิธีกร : ยังไม่ได้ยินชื่อประชาชนเลยนะ ผ่านมาสามหน่วยงานแล้ว ตั้งแต่พูดเรื่องนิคมนี้

ดาฟี : สิ่งที่ตลกที่สุดก็คือเขาทำ EIA ในการทำโครงการการพัฒนา แต่ EIA ใน 3 ตำบล อย่างตลิ่งชัน หน้าทับ สะกอม ในพื้นที่ 2 หมื่นกว่าไร่ คนในพื้นแทบจะไม่มีส่วนร่วม แทบจะไม่รู้เรื่องด้วยว่าจะมีโครงการพัฒนา

พิธีการ : EIA คือการประเมินผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อม ผมถาม ถ้าเกิดกระทบสิ่งแวดล้อมจริง พื้นที่มีปัญหาจริง ก็แค่ย้ายออกไปที่อื่น แต่นิคมนี้เป็นผลประโยชน์ของประเทศนะ การที่คนส่วนน้อยเสียสละเพื่อคนส่วนใหญ่มันก็น่าจะดีไม่ใช่หรอ?

ดาฟี : ขอฉายบริบทที่มีศักยภาพเดิมที่ประชาชนใช้สอยกันก็คือ พื้นที่อำเภอจะนะ สงขลา ชาวบ้านทำการเกษตรและการประมง ผมเรียกว่าศักยภาพเดิม เป็นแหล่งผลิตอาหารของคนทั้งประเทศ สิ่งนี้มันจะหายไป มันไม่ใช่แค่การโยกย้าย แต่ฐานการผลิตอาหารและฐานทรัพยากรเดิมมันก็จะหายไป สุดท้ายแล้วไม่ใช่แค่คนเสียสละเป็นคนส่วนน้อย แต่คนใหญ่ก็จะได้รับผลกระทบโดยโครงการพัฒนานี้ ก็ต้องตั้งคำถามว่ามันคุ้มทุนมั้ย ทรัพยากรเดิมอย่าง ทะเล หรือชีวิตของผู้คนมันจะหายไปไหม ก็ต้องตั้งคำถามต่อว่ามันเป็นการพัฒนาอย่างยั่งยืนจริงหรือไม่?

พิธีกร : ก็คือสุดท้ายแล้วกลุ่มคนส่วนใหญ่ก็จะได้ผลกระทบอยู่ดี แหล่งอาหารและทะเลที่เป็นการท่องเที่ยวที่เป็นรายได้หลัก อาหารที่คนกรุงเทพกิน การท่องเที่ยวที่ประเทศได้รับ กระทบแน่นอน ไปชั่งกันเองว่าคุ้มมั้ย

กลับมาที่คุณเพชร ทำหน้าที่จับตาเกี่ยวกับปัญหาที่ดิน เป็นอย่างไงบ้างการถือครองที่ดินในช่วงนี้กับสิ่งแวดล้อมมีความสัมพันธ์เกี่ยวเนื่องกันยังไง 

เพชร : ในเรื่องปัญหาที่ดินก็จริงๆ แล้วเป็นปัญหาที่สะสมมายาวนาน ตั้งแต่ปัญหาการถือครองที่ดิน การประกาศเขตอุทยานทับ เป็นปัญหาที่สร้างความเดือดร้อนให้กับพี่น้องประชาชน แล้วก็ถ้าเราสังเกตดีๆ รัฐสภาที่มีการประชุมกี่รุ่นก็ตาม กรรมาธิการที่เกี่ยวข้องกับที่ดินมีทุกปี ทุกรุ่นเขาตั้งคณะกรรมการเข้ามาศึกษาปัญหาวิจัยเกี่ยวกับที่ดิน แต่ปัญหาก็ยังไม่แก้ให้เสร็จ แต่การเปลี่ยนแปลงที่มีนัยยะสำคัญที่มันเกิดขึ้นมันเกิดขึ้นในช่วงหลังการรัฐประหารปี 2557 อยากจะบอกว่าสิ่งที่ผมกำลังพูดถึงก็เป็นเรื่องเกี่ยวกับสิ่งที่ทางพี่น้อง 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้เจอเหมือนกัน เพราะว่าหลังจากเกิดการรัฐประหารมันเกิดการเปลี่ยนแปลงขั้วอำนาจทางการเมืองอย่างชัดเจน บรรยากาศหรือว่าข้อเสนอนโยบายต่างๆ ที่เกิดขึ้นในสมัยรัฐบาลเลือกตั้ง มันถูกกับมาปัดฝุ่นใหม่ ซึ่งสิ่งที่ทางพวกเรา Land Watch ติดตามอยู่เสมอ คือ การพัฒนาเขตเศรษฐกิจพิเศษ (Special economic zone) พอรัฐประหารขึ้นมา เป็นไอเดียแรกเลยที่รัฐบาล คสช. คิดและทำก็คือการบริหารจัดการสร้างกฎหมายมาครอบคลุมที่ดินแปลงนึงขึ้นมา แล้วก็สร้างความพิเศษดึงดูดนักลงทุนลดภาษีเพิ่ม BOI (Board of Investment) เพื่อให้เกิดการลงทุน

พิธีกร : คับคล้ายคับคลาเหมือนที่เขาจะให้เช่า 99 ปี

เพชร : ใช่ครับ ในสมัยรัฐบาลไม่บอกละกันว่ารัฐบาลชุดไหน มีไอเดียประมาณเนี้ยไอเดียการทำเขตเศรษฐกิจพิเศษ มีมานานแล้ว มีมาหลายสิบปีแล้วแต่ไม่เคยบังคับใช้ได้จริง พอคนจะเอาออกมาใช้ก็โดนข้อหาขายชาติ ให้เขาเช่า 99 ปีขายชาติป่ะเนี่ย เวลารัฐบาลเลือกตั้งมาทีไรเราก็จะมีการเคลื่อนไหวแล้วก็เรียกร้องของประชาชนเพื่อให้ยุติหรือว่าตั้งคำถามกับการพัฒนาแนวนี้ แต่พอมาเป็นการรัฐประหารปี 57 การชุมนุมเรียกร้องรวมตัวมันเกิดขึ้นไม่ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เรารับรู้แล้วก็เคยประณามว่าเป็นการขายชาติ ตอนนี้มันก็เกิดขึ้นแล้ว และเกิดขึ้นแบบเป็นแสนๆ ไร่

พิธีกร : การขายชาติในมือของทหารเนี่ยเหมือนการขายหรือให้เช่าพระไหม

เพชร : อาจจะลักษณะคล้ายๆ กันเพราะว่าให้เช่าก็จริง 99 ปีเลย ยาวนานมาก มันเป็นโปรเจคที่ทางรัฐบาลทหารเองก็ทดลองเอาไปกันทำเขตเศรษฐกิจพิเศษชายแดน ที่หมายถึงว่ารัฐบาล คสช.พยายาม และพูดได้เต็มปากเต็มคำว่าเจ๊ง พอเข้าไปลงทุนในเขตเศรษฐกิจพิเศษตามชายแดนต่างๆ ทั้งที่ สะเดา เชียงราย มุกดาหาร ตราด ไม่เกิดการลงทุน

พิธีกร : ผมเป็นสลิ่มร่างเดิมเมื่อกี้ ถาม การที่ต่างชาติมาลงทุน 99 ปีถ้าเอาความคิดแบบชาตินิยมแบบสลิ่มเนี่ยอาจจะต้องเดือดร้อนเพราะว่าเฮ้ยผมไม่โอเค แต่สมมุติว่าผมเป็นสลิ่มใจกว้าง เราอย่าไปชาตินิยมขนาดนั้นถ้าเขาเอาเงินมาให้แล้วคนได้ประโยชน์ก็น่าจะดีใจไม่ใช่เหรอ

เพชร : ก็น่าดีใจ แต่พอเปิดให้เต็มที่ก็ไม่มีใครมาลงทุนเลย ในหลายพื้นที่ที่ถูกจัดให้เป็นเขตเศรษฐกิจพิเศษ แต่ไม่มีนักลงทุนเข้ามาลงทุนเลย ไม่มีแม้แต่การเปิดซองประมูลเพื่อเช่าที่ดิน มันคือความล้มเหลวที่เกิดขึ้นในการพัฒนาเฟสแรกเป็นอะไรที่น่าอายมากถ้าพูดกันก็คือแบบ เปิดขายกันอย่างเต็มที่แต่ไม่มีคนซื้อ ก็เลยมาปัดกันใหม่แล้วก็ออกเป็นพระราชบัญญัติเขตพัฒนาพิเศษภาคตะวันออกขึ้นมา ซึ่งประกาศใช้ในปี 2562 แล้วก็เป็นสภานิติบัญญัติ ไม่มีฝ่ายค้านไม่มีเสียงคัดค้าน ช่วงนั้นน่ะกฎหมายออกมาประมาณ 1 อาทิตย์ออกมาก็เป็นสิบๆ ฉบับแล้ว

พิธีกร : ปี 62 คือปีเลือกตั้ง ในโค้งสุดท้ายก่อนที่จะเปลี่ยนรัฐบาล เขายัดกันถี่หยิบ

เพชร : ช่วงต้นปี 62 ประเทศไทยออกกฎหมายพระราชบัญญัติออกมาเป็นร้อยฉบับ เพื่อให้ออกทันสมัยสอง แต่สิ่งที่มันเกิดขึ้นก็คือ เมื่อไม่มีการลงทุนที่ชายแดนเขาก็เลยมาแต่งตัวใหม่ที่เรารู้จักกันดีในโซนการพัฒนาภาคตะวันออกแล้วก็ตั้งชื่อให้มันใหม่ว่า Eastern Economic Corridor หรือ EEC นี่คือแนวการพัฒนาของรัฐแบบใหม่ที่ผูกโบว์แดงติดใส่คอให้เลยว่าเป็นผลงานชิ้นเอกของรัฐบาล คสช. แน่นอน

พิธีกร: ก็ฟังดูดีประเทศกำลังจะรุ่งเรือง มีเงินไหลมาเทมา แล้วเกิดอะไรขึ้นครับ

เพชร : เพราะโควิดไงครับ ก็ไม่มีนักลงทุน จะเจ๊งกันอีกแล้ว แต่ความน่าอายกว่าก็คือมันมีการลงทุนพัฒนาระบบสาธารณูปโภคต่างๆ มีการผลักดันเวนคืนที่ดิน คือมีคนเสียหายจากการพยายามพัฒนาแนวนี้ในพื้นที่มีแล้ว แต่ว่าการลงทุนที่ให้เกิดการพัฒนาอย่างแท้จริงอย่างที่รัฐคาดหวังไว้มันไม่เกิดขึ้น

พิธีกร : การเวนคืนที่ดินดูชาวบ้านได้ประโยชน์นะได้เงินจากรัฐชาวบ้านเสียหายยังไง

เพชร : เล่าให้ฟังก่อนว่าโดยปกติแล้วเราทุกคนสามารถมีกรรมสิทธิ์ที่ดินเป็นของตัวเองใช้ประโยชน์จากที่ดินตัวเองได้อย่างเต็มที่ แต่ว่าเรื่องสถานการณ์การเปลี่ยนแปลงการใช้ประโยชน์ในที่ดินนี้ ที่มันมีมาตลอดทำให้ต้องมีการเปลี่ยนถ่ายมือไปตลอด ถ้าจะให้ยกตัวอย่างจังหวัดที่เป็น 1 ในของ eec เช่นจังหวัดฉะเชิงเทรา เกษตรกรที่ทำอาชีพเกษตรกรรมอยู่ในพื้นที่ฉะเชิงเทราร้อยละ 94 เป็นเกษตรกรผู้เช่า หมายความว่ามีเจ้าของที่ดินจริงๆ มีอยู่แค่ไม่กี่กลุ่ม ประมาณ 6% อีก 94 % คือ ที่เห็นนาเต็มในพื้นที่ฉะเชิงเทรา เช่าทั้งนั้น

พิธีกร : นั้นหมายความว่ากลุ่มผู้ใช้กลุ่มนี้จะเสียอาชีพแล้ว?

เพชร : อย่างน้อยที่สุดก็คือเขามีกฎหมายที่เรียกว่ากฎหมายผังเมืองคุมเขาไว้ เพื่อแจ้งว่ามีกิจกรรมอะไรบ้างที่จะสามารถเกิดขึ้นในพื้นที่นั้นได้ เช่น สีเขียวพื้นที่เกษตรกรรม สีม่วงพื้นที่อุตสาหกรรม สีแดงพื้นที่พาณิชยกรรม ซึ่งมันจะไม่ทับกัน เพื่อจะแบ่งโซนอาหารกับโซนสกปรก แต่ว่ากฎหมายที่ผมบอก พรบ.เขตพัฒนาพิเศษภาคตะวันออกที่ออกในปี 62 เราจะเรียกสั้นๆว่า eec มาถึงแล้วบอกว่าผังเมืองมันไม่ค่อยสอดคล้อง มาทำกันใหม่ดีกว่า

พิธีกร : แล้วคำว่าองค์ความรู้ภูมิปัญญาที่เราสะสมกันมาหลายชั่วอายุว่าจะแบ่งโซนสะอาดไว้ทำอาหาร แบ่งโซนอุตสาหกรรมเนี่ย ลบความรู้เหล่านั้นทิ้งไป

เพชร : ไม่น่าจะสอดคล้องกับการลงทุนที่จะเกิดขึ้นในอนาคต

พิธีกร : เอาพื้นที่ทำอาหารมาทำอุตสาหกรรมดีกว่า

เพชร : เพราะฉะนั้นหลังจากการประกาศพรบ eec เราจะพบเห็นว่ามีพื้นที่สีเขียวหลายพื้นที่มากที่ถูกเปลี่ยนให้เป็นพื้นที่สีม่วง (พื้นที่อุตสาหกรรม) เป็นพื้นที่ที่มีเจ้าของคนเดียว อยู่ดีๆตรงนั้นก็ถูกเปลี่ยนเป็นสีม่วง แต่ของคนอื่นที่เป็นชาวบ้านยังเป็นสีเขียวอยู่แล้วมันโผล่มาได้ไง

พิธีกร : หมายความว่ามีการเลือกปฏิบัติด้วยว่าโฉนดนี้ฉันจิ้มแล้วว่า โฉนดมีจะต้องเป็นพื้นที่นิคมอุตสาหกรรม

เพชร : ผมก็เลยจะพูดตลอดว่าการพัฒนาแบบ eec มันไม่ใช่การพัฒนาที่ ดูผู้มีส่วนได้ส่วนเสียจริงที่เกิดขึ้นในพื้นที่ แต่มันจะเป็นจิ้มเอาตามโลเคชั่นที่เหมาะสมต่อการลงทุนอุตสาหกรรมเพียงเท่านั้น

พิธีกร : โลเคชั่นที่เหมาะสมต่อการลงทุนอุตสาหกรรมคืออะไร

เพชร : เช่นใกล้ทางรถไฟเหมาะกับการขนส่ง ใกล้แม่น้ำเพื่อที่จะปล่อยน้ำได้ ใกล้กับเส้นทางในการทำระบบโลจิสติก เคลื่อนย้ายวัตถุดิบต่างๆ

พิธีกร : ผมเข้าใจว่าพวกโรงงานใช้ไฟฟ้าอะไรแบบนี้เยอะๆ แล้วมันมีระบบหล่อเย็นต้องใช้น้ำเยอะ แล้วมันเลยต้องอยู่ใกล้แหล่งน้ำเพราะไม่อยากเสียค่าดูดน้ำเข้ามาใช่ไหม พออยู่ใกล้แหล่งน้ำก็เลยไปทำลายน้ำไปด้วยทำร้ายแหล่งน้ำพื้นที่อาหารไปด้วย

เพชร : ใช่ ประมาณนั้น

พิธีกร : ไปต่อ

กฤต : เวทีเราอันนี้เป็นห่วงโซ่นะ อาจจะขอแบ่งเป็น 2 ส่วน 1.ใครคือคนที่มีอำนาจในการตัดสินใจบ้าง? กับ 2.ใครที่มีส่วนร่วมบ้าง? คือคนที่มีอำนาจในการตัดสินใจและเราจะคุยกันไปแล้วว่าก็คือคนที่มีอำนาจบริหารประเทศก็คือรัฐบาลแล้วก็ตอนแรกน่าจะไม่ต้องพูดอะไรเพราะว่าทางดาฟีก็พูดชัดไปแล้วว่า คนที่พูดคนที่ได้รับผลกระทบในพื้นที่เขาไม่เคยเข้าไปมีส่วนร่วมเลย อย่างที่พี่เพชร ดาฟี ยกตัวอย่างมา 3 4 หน่วยงานก็คือไม่มีประชาชนอยู่ในนั้นเลยแต่ว่าพอมันไม่มีคนในพื้นที่เข้ามามีส่วนร่วมเลยเขาไม่ได้ออกแบบโครงการจากศักยภาพของพื้นที่

พิธีกร : แล้วไม่มีการทำประชาพิจารณ์ (Public Hearings) หรือ EIA อย่างนี้หรอครับ

กฤต : ประเด็นของการทำ EIA ก็คือทำยังไงมันก็ผ่าน พี่นึกออกใช่ไหมว่าถ้า EIA ไม่ผ่านมีคนไปแสดงความเห็น…คือคนที่ทำ EIA ก็คือเป็นบริษัทรับจ้างทำ EIA ที่บริษัทเจ้าของโครงการจ้างมา

พิธีกร : ไม่ใช่หน่วยงานรัฐแต่ว่าเจ้าของบริษัทเป็นคนที่จ่ายเงินที่อยากจะเปิดโรงงาน ไปจ้างบริษัทหนึ่งทำ โดยรัฐก็แอบเชื่อว่า บริษัทที่รับจ้างทำ จะทำตามหลักวิชาการ

กฤต : เป็นพี่พี่ก็อยากได้บริษัทที่ทำให้ผ่านไหม ปัญหาคือนอกจากในระดับพื้นที่แล้ว นอกจากนี้ก็มีกฎหมายที่คุมอำนาจประเทศด้วยที่สร้างผลกระทบทั้งประเทศด้วย เช่น โรงไฟฟ้าขยะ เราจะเห็นว่าโรงไฟฟ้าขยะมันเกิดขึ้นมาทั่วประเทศเพราะว่า คสช.เขาออกมาผลักดันโครงการนี้ และโรงไฟฟ้าขยะไม่ต้องทำ EIA ที่เราคุยกันเมื่อกี้ว่าทำยังไงก็ผ่าน

พิธีกร : มันฟังดูดีมากเลยนะกำจัดขยะลดมลพิษแล้วก็ได้พลังงาน

กฤต : คือไอเดียมันดูดีมาก แต่อย่างแรกโรงไฟฟ้าขยะเนี่ย มันใช้ขยะเอาขยะมาเผา มันก็เป็นสารเคมี มันก็ต้องคิดเรื่องการจัดการสารเคมีเรื่องของการจัดการมลพิษ เรื่องของการใช้เทคโนโลยีที่เหมาะสม รวมถึงเรื่องของผังเมืองที่พี่เพชรพูด มันควรจะตั้งในจุดที่เหมาะสมหรือห่างจากชุมชนไม่มีใครได้รับผลกระทบ แต่ว่าคสชเขาออกคำสั่ง 4/2559 ยกเลิกการบังคับใช้ผังเมืองโรงไฟฟ้าขยะทั่วประเทศ

พิธีกร : ซึ่งเป็นรากเหง้าที่ก่อนจะเกิด ECC

กฤต : ซึ่งถ้าเราไปดูที่สระบุรี หน้าสหพันธ์แรงงานของนิคมอุตสาหกรรม จะมีกลางชุมชนอยู่ข้างวัดอยู่ติดรั้วที่เป็นหอของโรงงานของแรงงาน ก็คือมีโรงไฟฟ้าขยะตั้งอยู่กลางชุมชนเพราะว่าเขาไม่ต้องแคร์ผังเมืองแล้ว

พิธีกร : แสดงว่าตัวโรงงานไฟฟ้าขยะเอง คุณกฤตไม่ได้รู้สึกว่าทำไม่ได้ แต่ว่าถ้าจะทำควรอยู่ในพื้นที่ที่ไม่กระทบกับคนในชุมชน แล้วก็มีการควบคุมปัจจัยในการทำ ให้มันไม่ก่อมลพิษ

กฤต : นอกจากเรื่องของโรงไฟฟ้าขยะแล้วมันก็ยังมีอีกอันนึงก็คือที่พี่เพชรบอกว่าปี 62 ออกกฎหมายเยอะมากเลยก่อนหน้านั้นก็กฎหมายเยอะอยู่แล้วมันมีกฎหมายหนึ่งที่คสช.แก้ไปก็คือ พรบ.โรงงาน พอเข้าแก้ เขาทำให้โรงงานมีเครื่องจักรไม่เกิน 50 แรงม้า หรือว่ามีแรงงานไม่เกิน 50 คนไม่นับว่าเป็นโรงงานตามกฎหมายโรงงานแล้ว

พิธีกร : แล้วการทำให้โรงงานให้มันไซส์เล็กมันเป็นยังไง

กฤต : ปัญหาก้อนแรกก็คือว่าโรงงานขนาดเล็กไม่ใช่ว่าไม่มีผลกระทบ นึกออกใช่ไหมว่าไม่มีโรงงานบางประเภทเช่น กำจัดขยะ โรงงานกำจัดกากของเสียโรงงานรีไซเคิล ที่บางทีมันไม่ได้ใช้เครื่องจักรขนาดใหญ่ขนาดนั้นหรือไม่จำเป็นต้องใช้คนมากขนาดนั้นแต่ว่ามันก็มลพิษเยอะ ซึ่งเราก็ไม่ได้บอกไม่ทำไม่ได้ แต่มันต้องอยู่ภายใต้กฎหมายที่ควบคุมดูแล

พิธีกร : พอไม่นับเป็นโรงงานก็เลยไม่มีกฎหมายโรงงานที่เกี่ยวข้องกับการควบคุมสิ่งแวดล้อมออกมากำกับและพ้นสภาพการเป็นโรงงาน

กฤต : อีกอันนึงที่เป็นปัญหามากก็คือ พรบ.โรงงานใหม่ จากเดิมเวลาจะทำโรงงานแล้วต้องขอใบอนุญาตเพื่อเปิดกิจการโรงงาน ที่นี้แต่เดิมมันมีอายุอยู่ แต่ว่า พรบ.โรงงานใหม่บอกว่าไม่ต้องต่ออายุแล้วถ้าได้ยาวๆเลย มันทำให้จากเดิมที่ต้องมาตรวจสอบต่ออายุ มีคนเข้าไปตรวจ มีเจ้าหน้าที่รัฐเข้าไปตรวจเป็นรอบๆ ไม่งั้นทำต่อไม่ได้ ตอนนี้ไม่มีแล้วสามารถทำได้ยาวๆ

พิธีกร : แล้วถ้าผมเป็นผู้ประกอบการแบบว่าซื้อแปรงแผ่นใหญ่ๆ แล้วก็ซอยเล็กๆ แล้วก็ตั้งบริษัทลูกเล็กๆจากโรงงานใหญ่เหลือเป็นโรงงานเล็กขนาดไม่เกิน 50 คน ก็พ้นจากสภาพการเป็นโรงงานได้แล้วแต่ว่าผมก็มีกำลังการผลิตเท่ากับ 1 พันคน อย่างงี้ได้ไหม

กฤต : มันก็มีเคสที่ใกล้เคียง เช่น โรงไฟฟ้าชีวมวลถ้ามันไม่ถึง 10 เมกะวัตต์มันก็ไม่ต้องทำ EIA ก็ทำ 9.9 ต่อกัน 3-4 โรงงาน แต่ว่าเป็นบริษัทเดียวกันก็เป็นชื่อบริษัทลูกแยกกัน ก็เป็นโรงงาน 1 โรงงาน 2 ที่อยู่ข้างกัน หรือว่ามีตุกติกกว่านั้น ทำโรงงานกระดาษอยู่แล้วใช้ถ่านหินเป็นเชื้อเพลิงในการทำกระดาษ แล้วก็เอาถ่านหินน่ะมาเป็นกำลังไฟฟ้าในบริษัทพี่ด้วย แต่ว่าก็มาจดทะเบียนว่าเป็นส่วนควบโรงงานเป็นโรงงานกระดาษนะ ไม่ใช่โรงงานผลิตไฟฟ้า ถ้าพลังงานเหลือก็เป็นผลิตไฟฟ้าเฉยๆ มันก็เป็นโรงงานไฟฟ้า แต่มันก็ไม่ต้องทำ EIA ใหม่ ไม่ต้องทำใบอนุญาตก็เป็นโรงไฟฟ้าข้างในนั้นไป หรือมีอย่างนึงอย่างที่พี่เพชรพูดเรื่อง EEC ว่ามันเปลี่ยนผังเมืองเปลี่ยนจากเขียวจากการเกษตรเป็นม่วงแต่มันจะมีสอดไส้เหลี่ยมมากกว่านี้อีกก็ คือว่าในพื้นที่ที่เป็นพื้นที่สีเขียวเกษตรกรรมกับพื้นที่ที่เป็นสีเหลือง (สีเหลืองคือพื้นที่ชุมชนชนบท) เป็นพื้นที่ที่ไม่ใช่เกษตรกรรมขนาดนั้น เป็นพื้นที่อาศัยด้วย

ปรัช : พื้นที่แกงโฮะครับ

ภาพบรรยากาศจากเวทีเสวนา ‘ห่วงและโซ่ (ในห่วงโซ่ของเรา)’ จัดที่ BACC

เพชร : พื้นที่สีเหลืองมันมาจากการปรับปรุง พรบ.หลังของปี 62 เดี๋ยวความพิเศษอันนี้ต้องให้เหน่งพูดว่าทำไมถึงมีสีนี้เพิ่มขึ้นมา

กฤต : ปัญหาแรกของพื้นที่สีเหลืองก็คือ กินพื้นที่ขนาดใหญ่ใน 3 จังหวัดฉะเชิงเทรา,ชลบุรี,ระยอง น่าจะประมาณ 40 เปอร์เซ็นต์จากทั้งหมดแผนผังเมืองทั้งหมด เขาไม่ได้กำหนดในตัวชื่อมันว่าเป็นพื้นที่อุตสาหกรรม แต่ว่าไปกำหนดในตัวรายละเอียดย่อยของมันว่า พื้นที่สีเหลืองสามารถให้ทำอุตสาหกรรมให้ทำโรงไฟฟ้าด้วยนะ ให้ทำนู่นทำนี่ได้ จะเผาถ่านหินก็ได้

กฤต : เวลาไปพูดกับสากลว่า พื้นที่ตรงนี้ดูดีนะ มีแค่นี้เอง แต่มีเหลี่ยมกว่านั้น อย่างพื้นที่สีเขียว เขาบอกว่าคือพื้นที่ทั้งหมดในภาคตะวันออก มันมีพื้นที่ที่ห้ามทำอุตสาหกรรมได้เฉพาะพื้นที่ที่เป็นพื้นที่ป่าไม้เท่านั้น ที่เหลือทำโรงงานขยะได้หมดเลย แสดงว่าพื้นที่สีเขียวที่ไม่ใช่พื้นที่ป่าไม้ทำได้ หรือจะทำโรงงานฝังกลบขยะกลางพัทยาก็ได้ คือกำลังจะบอกว่าความเหลี่ยมของเขาที่ไปใส่ในรายละเอียดต่างๆ ก็คือว่าทุกพื้นที่เขากำหนดให้ทำอุตสาหกรรมได้หมดเลย จะทำประเภทไหนมันก็แยกย่อยไป โดยหลักพื้นฐานคือโรงงานขยะ (ประกาศผังเมือง EEC)

เพชร : โอเค มันเหลี่ยม เราอาจจะรู้สึกว่าในพื้นที่สีเขียวพื้นที่ป่าเนี่ยไม่สามารถทำได้ แต่จริงๆ แล้วเราเอาพื้นที่ป่ามาทำได้ด้วย

กฤต : ในเรื่องของผู้มีส่วนได้เสียทางตรงคือพี่น้องในพื้นที่ แต่ว่าที่จะมาชวนคุยในวันนี้ก็คือ ใครมีเป็นส่วนผู้ได้เสียทางอ้อมบ้าง? คือมันมาจากที่ว่าประชาชนทุกคนเป็นผู้ถือหุ้น รัฐบาลเป็นคนที่บริหาร บริษัทนี้เอาทรัพยากรธรรมชาติที่เรามีไปลงทุน ได้รับผลตอบแทนมาเป็นภาษี  แล้วก็ปันผลให้ประชาชนเป็นรัฐสวัสดิการ ในไอเดียนี้ก็คือว่าทรัพยากรธรรมชาติคือปัจจัยการผลิตเบื้องต้น ซึ่งไม่ได้บอกว่าจะเป็นอุตสาหกรรมเท่านั้น เป็นทรัพยากรธรรมชาติทั้ง ภูเขา ป่าไม้ ที่ดิน ทะเล ทั้งไปทำการท่องเที่ยว ทั้งไปทำอุตสาหกรรม ทั้งเอาไปทำการเกษตร เป็นพื้นที่แหล่งอาหาร พวกนี้เป็นปัจจัยการผลิตเบื้องต้น ซึ่งทุกคนเป็นเจ้าของร่วมกัน ที่นี้ถ้าจะทำให้มันยั่งยืน ให้มันใช้ได้ยาวๆ ถึงรุ่นลูกรุ่นหลาน ถึงช่วงที่แรงงานที่คนทำงานในทุกวันนี้เนี่ยกลายเป็นเป็นวัยชรา ที่ต้องมีสวัสดิการ จนถึงว่ารุ่นลูกรุ่นหลานที่จะเติบโตมา ให้ยังมีปัจจัยการผลิตในประเทศมีอยู่ มันก็ต้องมีการประเมินแบบละเอียดที่มากกว่าการประเมิน EIA ที่เป็นรายโครงการ สิ่งนี้ที่น่าจะต่อกับดาฟี จากการประเมินผลกระทบระดับยุทธศาสตร์ SEA (Strategic Environmental Assessment )

ดาฟี : ก็เหมือนกับพอพูดถึงเรื่องการพัฒนาของรัฐ เราต้องรับเอาที่สอดคล้องกับพื้นที่ ซึ่งถ้าเกิดว่าพื้นที่เหล่านี้เป็นพื้นที่เกษตรกรรม เราจะเอาอุตสาหกรรมมาในพื้นที่ไม่ได้ อันนี้มันคือการประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อมด้านยุทธศาสตร์ SEA (Strategic Environmental Assessment ) ซึ่งต้องให้คนในพื้นที่ออกแบบว่าเขาต้องการอะไร แล้วเราต้องอำนวยว่ามันจะต้องสอดคล้องกับพื้นที่

เพชร : SEA เป็นคล้ายๆ ข้อเสนอหลักของกลุ่มคนนักเคลื่อนไหวเกี่ยวกับสิ่งแวดล้อม แต่ในขณะเดียวกันนั้นเองรัฐก็ใช้กระบวนการ SEA ในการทำนโยบายป่าไม้แห่งชาติระยะสั้น 5 ปี เขาก็บอกว่าเขาทำแล้วนะ

พิธีกร : มันต่างกับ EIA ยังไง

ดาฟี : ถ้าเป็น EIA มันก็คือการประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อม แต่ SEA เขาจะเรียกว่าการประเมินของสิ่งที่มีอยู่แล้วแล้วก็นำไปสู่ว่า ถ้าเกิดว่าโครงการใดก็แล้วแต่มันจะเกิดขึ้นมันจะต้องสอดคล้องกับสิ่งที่เป็น SEA ในชุมชนท้องถิ่น ซึ่งอันที่จริงรูปธรรมที่สุดก็คือ ค้อนนึงของชาวบ้านหรือคนในพื้นที่ที่จะต้องถืออยู่โดยที่รัฐจะถือเรื่อง EIA เพราะว่าเป็นคนอำนวยการสร้าง EIA อันที่จริงเราก็ต้องบรัฟกันว่า EIA ของรัฐมันจะต้องสอดคล้องกับของชาวบ้านไหม

พิธีกร :  SEA กึ่งๆเป็นการประเมินต้นทุนด้านสิ่งแวดล้อมที่มีอยู่ แต่ EIA เหมือนถามประเมินว่าโครงการที่จะเข้ามาทำ จะเกิดผลกระทบอะไร

กฤต : นอกจากว่าเรื่องที่มันจะเกี่ยวกับทุกคนแล้วเนี่ย มันเป็นทรัพยากรส่วนรวม แต่ว่าที่นี้ถ้าลงทุนไปแล้ว หรือว่าบริษัททำโครงการไปแล้วเกิดปัญหาอยากจะทำยังไง พอเกิดมลพิษ ปัญหาสภาพอากาศ เขาก็จะเอาภาษีของเรานี่แหละมาแก้ปัญหา อย่างเรื่องลําห้วยคลิตี้ที่มีสารตะกั่วที่ปนเปื้อนในลำน้ำ เหมืองแร่ทองคำจังหวัดเลยที่มีไซยาไนด์เป็นสารปนเปื้อน ภูเขาป่าไม้ที่ถูกระเบิดจากการทำเหมือง หรือแม้แต่น้ำมันรั่ว เวลาที่เขาไม่ได้จัดการการพัฒนาอย่างรัดกุม ไม่ได้ประเมินระดับยุทธศาสตร์มันเกิดปัญหาขึ้นมา

พิธีกร : แล้วบริษัทที่เป็นเจ้าของเขาไม่ทำอะไรหรอ

กฤต : ก็แค่ล้มละลาย เพราะว่าก็ไม่รู้ว่าจะไปเรียกร้องกับใคร กระบวนการตรงนี้เราไม่ได้มีกฎหมายอย่างอเมริกา ที่ใครจะไปลงทุนต้องมีจ่ายประกันก่อน

พิธีกร : สุดท้ายรัฐก็ต้องมารับผิดชอบก็คือใช้ภาษีของพวกเรา คือผู้ได้รับผลกระทบทางอ้อม

ปรัชญ์ : ขอเสริมนิดนึงที่รัฐจะต้องร่วมเข้าไปลงทุนแก้ไขปัญหา คนกรุงเทพฯ หรือคนต่างประเทศเอง ก็ได้รับผลกระทบทางอ้อมเช่นกันจากปัญหาสิ่งแวดล้อมจากโครงการที่ไม่ได้พัฒนาออกมาอย่างดี เช่น เรื่องการพัฒนาอุตสาหกรรม EEC หลายๆ อุตสาหกรรมเนี่ยเป็นอุตสาหกรรมที่ค่อนข้างสกปรกปล่อยก๊าซเรือนกระจกมาก ปัญหาเหล่านี้ทำให้เราไม่สามารถแก้ปัญหาโลกร้อนได้ ในที่สุดแล้วปัญหาสิ่งแวดล้อมที่มาจากปัญหาโลกร้อน ก็จะมากระทบกับคนกรุงเทพฯ และคนทั้งโลก อีก 50 ปีน้ำทะเลจะสูงขึ้นจนท่วมกรุงเทพ นั่นแหละเป็นปัญหาที่มันจะมากระทบกับคนกรุงเทพฯ และคนทั่วไป

พิธีกร : ถ้าจะบอกว่าประเทศเราเนี่ยถ้าอยากจะพัฒนามีเงินมาสร้างโรงพยาบาลสร้างถนนมันก็ต้องมีรายได้หลักจากระบบกลไกการผลิตเชิงอุสาหกรรม ที่ป้อนงานให้กับคนในประเทศแล้วก็สร้างผลผลิตให้กับคนในประเทศ ถ้าเราจะหยุดการพัฒนาและน่าจะเอาเงินจากไหนมาพัฒนาประเทศ

ปรัชญ์ : มันก็เลยมีไอเดียการพัฒนาอย่างยั่งยืน SDG ซึ่งอันนี้พูดถึงในหลายๆ เรื่องเลยนะ รวมถึงเรื่องของ SEA ด้วยการดูฐานทรัพยากรในพื้นที่ว่าจะมีการพัฒนาอย่างไร

พิธีกร : ยกตัวอย่าง SDG หน่อย

ปรัชญ์ : (SDGs : Sustainable Development Goals) จะมุ่งเน้นไปที่ว่าพัฒนาอย่างไรให้ทุกคนได้ประโยชน์อย่างเท่าเทียมกัน แล้วก็ประโยชน์ตรงเนี้ยมันต้องยั่งยืนต่อไปในอนาคต ไม่ใช่ว่าเอาทรัพยากรมาใช้ โอเคเราอาจจะรวยตอนนี้แต่ว่าอีก 50 ปีจะเป็นยังไง

พิธีกร : คุณปรัชญ์ เป็นนักข่าวที่เคยถูกฟ้อง SLAPPs (Strategic Lawsuit Against Public Participation) ก็คือการฟ้องเชิงยุทธศาสตร์เพื่อหวังผลทางการเมือง

ปรัชญ์ : ก็คือว่าการฟ้องแบบนี้ก็คือการไม่ใช่ว่าเราทำผิดอะไรแรงๆ นะ แต่เหมือนเป็นการฟ้องว่า เฮ้ยล้อเล่นมึงอยู่นะ

กฤต : ฟ้องให้เราหุบปากลง

พิธีกร : ตอนนั้นเราทำอะไรครับเขาถึงอยากให้หุบปาก

ปรัชญ์ : เดี๋ยวเล่าบทบาทของตัวเองในห่วงโซ่ของตรงนี้ก่อนนะ อย่างที่พูดว่ามันมี 1.ผู้เล่นหลักที่มีอำนาจในการตัดสินใจโครงการ กับ 2.ผู้ที่ได้รับผลกระทบโดยตรงก็คือชาวบ้านทั้งหลาย แล้วก็ 3.ผู้ที่ได้รับผลกระทบทางอ้อมก็คือประชาชนทั่วไป แล้วสื่อมวลชนอยู่ตรงไหนของห่วงโซ่นี้ ก็สังเกตไหมครับว่าจากที่ฟังทั้งเสวนามารู้สึกว่ามันเทคนิคคอลมาก คุณจะอธิบายปัญหาเหล่านี้ให้อาม่าที่บ้านฟังยังไงใน 20 นาทีให้เข้าใจ อันนี้ก็คือหน้าที่ของสื่อมวลชน เป็นห่วงโซ่เป็นบทบาทจะเข้ามาช่วยเหลือในตรงนี้ ก็คือสื่อมวลชนทำหน้าที่ในการเป็นกระบอกเสียงให้กับชาวบ้านผู้ได้รับผลกระทบว่าตอนนี้มีปัญหาอะไรเกิดขึ้น หรือว่าเป็นกระบอกเสียงให้กับนักกิจกรรมในการประชาสัมพันธ์ว่านโยบายนี้มันไม่ดีอย่างไร มันมีความลับลวงพรางในกฎหมายนี้อย่างไร?

พิธีกร : รัฐก็เลยต้องเพ่งเล็งเพราะว่ารัฐเป็นคนที่พยายามเชื่อมโลกระหว่างคนรู้และไม่รู้

ปรัชญ์ : สื่อมวลชนก็มีทั้ง 2 บทบาทนะ ก็คือส่วนหนึ่งก็ถูกใช้โดยรัฐด้วยเหมือนกัน

พิธีกร : อย่างกอรมน.ก็เป็นคนอธิบายว่าพวกวิสามัญไปนั่นน่ะ ไม่ใช่นักกิจกรรมหรอกมันคือขบวนการ สื่อมวลชนก็เป็นเครื่องของรัฐเหมือนกัน

ปรัชญ์ : สื่อมวลชนนี่ถ้าถูกใช้โดยรัฐ ก็ถูกนำไปให้ค่ากับโครงการต่างๆ ว่ามันดีอย่างนี้ สมควรมากที่จะพัฒนา ดีต่อเศรษฐกิจประมาณนี้ อีกส่วนหนึ่งเนี่ยเราก็มีหน้าที่ในการบอกความจริงกับชาวบ้านว่า อย่างโครงการที่จะสร้างขึ้นมาเนี่ยมันดีอย่างนี้นะ แต่ว่ามันก็มีผลเสียด้วย

พิธีกร : แล้วคุณต้องไปรายงานตัวกี่ทีครับ

ปรัชญ์ : คดีที่ผมโดนฟ้องอยู่ในชั้นของการสืบพยาน ก็วันอังคารวันศุกร์นี้ก็คือกระบวนการสืบพยานในชั้นศาล

พิธีกร : เผื่อคนไม่รู้เล่าให้เห็นภาพหน่อยว่าชีวิตหลังถูกฟ้อง SLAPPs เนี้ยมันเป็นยังไง

ปรัชญ์ : อย่างเคส SLAPPs มันมีผู้ได้รับผลกระทบหลายภาคส่วนมาก ไม่ใช่แค่เฉพาะสื่อมวลชน หลายกรณีอย่างชาวบ้านที่ผู้ได้รับผลกระทบมาพูดถึงปัญหาของตัวเอง เขาก็เจอ SLAPPs เช่นเดียวกัน อย่างคดีที่เป็นที่รู้จักมากก็คือคดีเหมืองแร่เมืองเลยอย่าง คดีนี้น่ะชาวบ้านที่เมืองเลยเนี่ยพูดถึงเรื่องผลกระทบจากเหมืองทองคำเขาอยู่ที่เมืองเลยใช่ไหม แต่ว่าถูกฟ้องที่แม่สาย แล้วคือชาวบ้านเขาไม่ได้มีเงิน ไม่ได้มีคอนแทคในการจะหาทนายติดต่อ ไม่มีความรู้เท่าไหร่ในการที่จะสู้คดี การเข้าถึงความยุติธรรมเวลาเขาเจอคดีอาญากลัวแล้วจะทำยังไงดี

พิธีกร : แล้วในของคุณปรัชญ์ องค์กรรับผิดชอบยังไง

ปรัชญ์ : เคสผมเป็น Best Case Scenario อย่างที่ผมบอกว่ามีพรีวิลเลจในฐานะชนชั้นกลาง มีคอนเนคชั่น แต่ว่าชาวบ้านที่อยู่ในพื้นที่นี้จะทำยังไง นี่แหละที่มันสร้างความลำบากให้กับชาวบ้านว่า ในเมื่อคุณโดนคดีแล้วเนี่ย ภาระที่จะเกิดขึ้นเนี่ยก็คือว่าทุกเดือนคุณต้องไปรายงานตัวที่ศาล แต่ละคดีก็อาจจะไม่เหมือนกันนะแต่ว่าหลักแล้ว ก็คือจะต้องเดินทางอย่างนี้ทุกเดือนแล้วเป็นภาระต่อเนื่องยาวนานเป็นปีปี เพราะคดีเวลาขึ้นสู่ศาลยุติธรรมเนี่ย ศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา บางทีใช้เวลาเป็น 10 ปี

พิธีกร : คดีของผมชุมนุมหน้าเซ็นทรัลปิ่นเกล้าเนี่ย เซ็นใบรับนัดมาจนหมดหน้ากระดาษแล้วอ่ะ แล้วยังไม่ฟ้องเลยเนี่ย มันประมาณนี้มันคือสภาพแบบสร้างความยุ่งยากในการดำเนินชีวิต

ปรัชญ์ : แล้วยิ่งถ้าเป็นชาวบ้านที่หาเช้ากินค่ำ เวลาเจอคดีแบบนี้มันเป็นเรื่องใหญ่มากในชีวิตของเขา มันเป็นเอฟเฟคทางจิตใจสูงมาก ว่าจะต้องนอนคุกไหม อันนี้มันเป็นยุทธศาสตร์อย่างหนึ่งที่ผู้ที่มีอำนาจเขาต้องการจะปิดปากเพื่อที่ว่าถ้าคุณยังไม่หยุดกิจกรรมของคุณคุณก็จะโดนแบบนี้

พิธีกร : รอบสุดท้ายแล้ว อยากให้ทุกคนค้างสิ่งที่เมื่อกี้ยังไม่ได้พูด แล้วประชาขนจะมีส่วนร่วมในการกอบกู้สถานการ์อย่างนี้ยังไงได้บ้าง

ดาฟี : คือเมื่อกี้พูดถึงนิคมอุตสาหกรรมจะนะ ซึ่งเป็นโครงการขนาดใหญ่ที่กำลังจะผลักดัน ก็ค่อนข้างมีปัญหาชาวบ้านออกมาตีกันออกมาประท้วงกันอย่างกระหน่ำ แล้วก็ผมขอพูดถึงเรื่องโครงการที่กำลังจะเกิดขึ้นแล้วแล้วก็กำลังจะเกิดขึ้นเป็นดอกเห็ดเรื่อยๆ อย่างที่พูดถึงเรื่องของโรงไฟฟ้าชีวมวล ขออธิบายว่าโรงไฟฟ้าชีวมวลมันไม่ใช่เพียงแค่การเอาขยะมาผลิตเชื้อเพลิงเท่านั้นแต่ว่าในพื้นที่ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ จำนวนโรงไฟฟ้าชีวมวลที่ผลิตจากไม้ จากการสำรวจของ Patani Resources จะมี 34 โรง ในขณะเดียวกันก็คือ 1 ตำบลหรือว่า 1 หมู่บ้านจะมี 2 โรง ที่มีกวนตีนที่สุดก็คือ 9.9 เมกะวัตต์ซึ่งมันไม่ถึง 10 เมกะวัตต์โดยที่ไม่ต้องทํา EIA

พิธีกร : เรื่อง 99 เนี่ยเข้าใจว่าเลี่ยงบาลีแปลว่าไอ้ 34 โรงมันมีปัญหาอย่างไร

ดาฟี : จากการประเมินก็คือ เขาพยายามจะสร้างเหตุผลว่าในพื้นที่ภาคใต้ มีปัญหาเรื่องของการลำเลียงไฟฟ้าให้กับพื้นที่ แต่ว่าในขณะเดียวกันในสภามีการพูดถึงเรื่องของกำลังการผลิตไฟฟ้าสำรองล้นเกินจากกฎหมายที่รับรอง ก็คือตอนนี้กำลังการผลิตไฟฟ้ามีอยู่ประมาณ 54 เปอร์เซ็นต์ทั้งๆที่กฎหมายสำรองไฟฟ้าก็ต้องมีเพียงแค่ 15 เปอร์เซ็นต์ สิ่งเหล่านี้ใครเป็นผู้ได้รับผลกระทบ ก็ไม่แปลกก็คือทุกคนในฐานะประชาชนในประเทศนี้ต้องแบกรับภาระ 39% นี้ต้องจ่าย

พิธีกร : เขาต้องจ่ายอะไร แล้วการที่มันมีเพิ่มมันก็ดีไม่ใช่หรอ

ดาฟี : มันมีเยอะก็ดีเพื่อสำรองไฟฟ้า แต่ประเด็นก็คือมันมีเยอะเกินมันทำให้ชาวบ้านหรือว่าประชาชนที่เสียภาษีเนี่ยต้องแบกรับไฟฟ้า ซึ่งมันทำให้เราต้องแบกรับสิ่งที่มันล้นเกิน ทำไมเราต้องแบกรับด้วย ก็คือเราก็ต้องมาตั้งคำถามว่า ไฟฟ้าประเทศไทยเนี่ยมันไม่พอหรอ หรือว่าจะผลิตไฟฟ้าเพื่อรองรับอุตสหกรรมในอนาคตหรือเปล่า คือการที่ใครถือครองไฟฟ้าจะไม่ขาดทุน เพราะว่าสามารถแจกจ่ายให้กับรัฐวิสาหกิจได้แล้ว ก็ให้รัฐวิสาหกิจเนี่ยขายให้กับอุตสาหกรรมหรือว่าโครงการใดๆ ก็แล้วแต่ที่เป็นนิคมอุตสาหกรรม

พิธีกร : ในเมื่อมีอยู่แล้วทำไมเราต้องซื้ออีก มันมีนโยบายอะไรที่เข้ามาทำให้รัฐจะต้องซื้อไฟฟ้าเพิ่มหรือเปล่า

ดาฟี : อธิบายอย่างนี้ว่ารูปแบบการปกครองของรัฐ คือเป็นรูปแบบที่กำลังอุ้มฐานทรัพยากรหนึ่งในนั้นก็คือไฟฟ้าแล้วก็น้ำเพื่อปกครองคน อันนี้เป็นการวินิจฉัยหรือว่าการวิเคราะห์ของเหล่านักกิจกรรม ว่าทำไมถึงมี พรบ.น้ำ พรบ.การผลิตไฟฟ้า คือพยายามจะบอกว่า รัฐกำลังถือครองสิ่งที่มีอยู่หรือว่าศักยภาพ ทรัพยากรเหล่านี้ก็สามารถปกครองคนได้ อันนี้เป็นข้อสันนิษฐาน แล้วก็คิดว่าโครงการการพัฒนาทั้งหมดเนี่ยมันก็เมคเซ้นกับสิ่งที่เราคิดอยู่ เพราะว่าการไปถือครองน้ำถือไฟหรือแม้กระทั่งการไปถือที่ดินเนี่ย มันทำให้สามารถปกครองคนได้ เพราะว่าคนไม่สามารถที่จะเรียกร้องเพราะสิ่งเหล่านี้มันเป็นเรื่องการอุปโภคบริโภคของคน สุดท้ายประชาชนก็ต้องเชื่อรัฐในแนวที่ว่าเขามีเงื่อนไขก็คือเขามีสิ่งที่มีอยู่หรือว่าฐานทรัพยากรที่เขาโอบอุ้มอยู่

พิธีกร : แล้วประชาชนจะมีส่วนร่วมในการต่อสู้เรื่องนี้ไงบ้าง

ดาฟี : คือสุดท้ายแล้วมันต้องคำนึงถึงเรื่องถึง SEA อยู่แล้วว่าทุกๆ โครงการที่เป็นการพัฒนาของรัฐเนี่ย มันจะต้องสอดคล้องกับคนในพื้นที่ แล้วก็สิ่งที่รัฐธรรมนูญกำหนดก็คือการมีส่วนร่วม ซึ่งเราขาดไม่ได้ การมีส่วนร่วมเหล่านี้มันจะเป็นเรื่องของใครก็ตามที่เห็นต่างกับรัฐสามารถแสดงออกสามารถแสดงออกได้อย่างมีประสิทธิภาพ และก็อีกทั้งในเรื่องของการให้ข้อมูลของหน่วยงานภาครัฐจะต้องตรงไปตรงมาก็ต้องได้ข้อสรุปว่า สุดท้ายแล้วชาวบ้านจะต้องเป็นคนที่ออกแบบ และก็ตัดสินใจว่าเอาหรือไม่เอา

พิธีกร : ผมสรุปให้นิดนึงจริงๆ เข้าใจว่าที่เคยบอกว่าคณะกรรมการกำกับกิจการพลังงานมีนโยบายว่าจะต้องซื้อไฟฟ้าเพิ่มคือในภาคใต้

ดาฟี : เขาพยายามให้มีไฟฟ้าประมาณ 600 เมกะวัตต์ แต่ว่าตอนนี้มีอยู่ประมาณ 300 เมกะวัตต์ คือสุดท้ายแล้วโครงการผลิตโรงไฟฟ้าเชื้อเพลิงที่ 34 โรง ก็อาจจะเกิดเป็น 60 โรงแล้ว ก็ผลกระทบก็ไม่ต้องพูดถึงเพราะว่ามันจะอยู่ใกล้เคียงกับหมู่บ้าน ชุมชน มัสยิดอะไรต่างๆ มันจะเป็นเรื่องผลกระทบของเรื่องน้ำ อากาศ

พิธีกร : คนที่ได้รับสิทธิ์ในการผลิตไฟฟ้าคือใคร

ดาฟี : ก็เป็น กฟผ.พอพูดถึงกรรมการกำกับกิจการพลังงาน คนที่สามารถซื้อสิทธิ์ในการให้เอกชนผลิตไฟฟ้าแล้วสุดท้ายแล้วไฟฟ้ามันจะถูกขายไปอย่างรัฐวิสาหกิจ หรือแม้กระทั่งรัฐวิสาหกิจก็ขายไปยังนิคมอุตสาหกรรม

พิธีกร : ซึ่งถ้าไปดูชื่อคนที่ได้รับอนุญาตก็จะมีคนของคสช.เต็มไปหมด มีลูกหลานญาติพี่น้ององคมนตรีได้รับสัมปทานเกี่ยวกับการผลิตไฟฟ้าเต็มไปหมด เพราะฉะนั้นเราในฐานะเจ้าของภาษีจะต้องเสียภาษีซื้อไฟฟ้าทั้งที่ไม่จำเป็นต้องซื้อเพราะว่ามีสำรองเต็มไปหมดอยู่แล้วให้กับกลุ่มทุนที่ฮั่วกันให้รับสัมปทาน

เพชร : ก็อย่างที่ผมพูดไป ที่แอบเกริ่นกันไว้นิดนึงว่าจริงแล้วแล้วมีความแยบยลของตัวบทกฎหมายอีกอย่างนึงที่เกิดขึ้นในช่วงรัฐบาลคสช.เกี่ยวข้องกับการพัฒนาในแนวเศรษฐกิจพิเศษก็คือ พรบ.เวนคืนอสังหาริมทรัพย์ เรามีพรบ.นี้เพื่อการเวนคืนกิจการเพื่อกิจการสาธารณะอยู่แล้ว เขาก็จะระบุไว้เลยว่ากิจการสาธารณะมีอะไรบ้าง ระบบสาธารณูปโภค คลองถนนประปา แต่สิ่งที่เขาเพิ่มมาในปี 62 ก็คือเพิ่มคำว่า เขตเศรษฐกิจพิเศษ เป็นกิจการสาธารณะเพราะฉะนั้นในพรบเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ที่เคยมีอยู่

พิธีกร : แปปนึงหัวผมจะระเบิด

เพชร : จะพูดให้มันง่ายขึ้นกว่าเดิม คือ เมื่อก่อนน่ะ เราไม่เคยรู้จักเลยว่าการพัฒนาเขตเศรษฐกิจพิเศษเนี่ยเป็นแบบไหน แต่เรารู้แล้วว่ามันคือการกั้นพื้นที่เพื่อให้เกิดการลงทุนอย่างเต็มที่ แล้วสิ่งนี้เมื่อก่อนมันก็จะเวนคืนได้เฉพาะที่ดินนู่นนี่นั่นเนี่ย ที่จะทำเพื่อกิจการสาธารณะเนี่ย ไอ้การกระทำแบบเขตเศรษฐกิจพิเศษ คือการประกาศกฎหมายครอบคลุม ถือว่าเป็นกิจการสาธารณะประเภทหนึ่ง เพราะฉะนั้นต่อไปรัฐก็จะสามารถเป็นคืนที่ดินมาเพื่อทำอะไรก็ได้ที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของเศรษฐกิจพิเศษนี้ แล้วเราอาจจะได้ยินคำว่าเศรษฐกิจพิเศษเนี่ยออกมา 2 ที่ EEC ก็คือสิ่งที่ผมพูดถึงแล้วก็ที่จะนะ จริงๆ แล้วมันเป็นแค่ส่วนหนึ่งโปรเจคทั้งหมดที่เขาพยายามจะสร้าง เขาไม่ได้มองแค่ว่าจะต้องเกิดขึ้นแค่ที่ตะวันออกและภาคใต้ แต่เขามองไปถึงว่าเขตเศรษฐกิจภาคตะวันออกเฉียงเหนือ ที่เกี่ยวข้องกับโรงงานผลิตน้ำตาล โรงไฟฟ้าชีวมวล เขตเศรษฐกิจพิเศษภาคเหนือที่เกี่ยวข้องกับระบบโลจิสติก เชื่อมกับพม่าไปยังประเทศลาว เราก็ต้องตั้งคำถามกับคนในสังคมเองหรือว่าตั้งคำถามกับแนวการพัฒนารูปแบบนี้ ซึ่งมันไม่ได้สอดคล้องกับความเป็นจริงที่มันเกิดขึ้น เพราะเราเจอสภาวะโควิด หรือแม้กระทั่งสถานที่ที่มีการออกกฎหมายควบคุมในภูมิภาคอื่นในอาเซียนของเรา ที่อย่างเช่นกัมพูชาก็มีการออกกฎหมายพิเศษ Economic Zone ในเขตพื้นที่เมืองสีหนุวิลล์ แล้วก็กลายเป็นเมืองคาสิโนที่ใหญ่กว่ามาเก๊า 2 เท่า แต่ปัจจุบันนี้ไม่มีนักลงทุนตึกร้างเต็มไปหมด มันอาจจะยังไม่เกิดขึ้นในประเทศไทยเพราะว่ามันไม่มีแม้กระทั่งนักลงทุนมาลงทุนในประเทศไทยตอนนี้แหละครับคือปัญหา การพัฒนาลักษณะแบบนี้มันจะเกิดขึ้นไปทั่วประเทศเลย แล้วสิ่งที่คนที่มาเจอหรือผู้มีส่วนได้ส่วนเสียมาเจอเนี่ยทั้งทางตรงและทางอ้อมเนี่ย ก็คือการรวมกลุ่มกันไปไปฟ้องศูนย์ดำรงธรรม ไปฟ้องอบจ.เทศบาล มันคือหลักการพื้นฐานเบื้องต้นที่คนตาดำๆ หรือชาวบ้านตาดำๆ จะทำได้ ที่เราจะพอได้ยินข่าวปีนี้ที่รัฐพยายามจะออกกฎหมาย No Npo Bill พรบ.การรวมกลุ่มมา มันก็เป็นอีกวิธีการหนึ่งที่เราจะพยายามเตะสกัดขา ให้การต่อต้านหรือว่าการตั้งคำถามทำได้ยากขึ้น โดยเฉพาะโครงการพัฒนาที่มันเกิดขึ้นและรัฐเป็นเจ้าของโปรเจค แล้วชาวบ้านมีความคิดที่ไม่สอดคล้องกับโปรเจคของรัฐ มันแทบจะไม่มีเลยมันแทบจะไม่มีช่องทางที่ทำให้เขาเรียกร้อง หรือว่าเสนอความคิดเห็นของตนเองได้เลย เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมคิดว่าพวกเราเองทั้งที่อยู่ตรงนี้แล้วก็ใช้ชีวิตทั่วๆไป ควรจะตรวจสอบได้ในฐานะของผู้มีส่วนได้ส่วนเสียทางอ้อม คือเฝ้าสังเกตการณ์จับตา แล้วก็อย่าทำให้ความผิดปกติที่มันเกิดขึ้นโดยรัฐกลายเป็นสิ่งธรรมดา กลายเป็นความคิดที่คนทุกคนต้องเชื่อว่ามันคือความจริง คือสิ่งที่จริงแท้ มันคือสิ่งที่ควรเกิดขึ้น เรามีจินตนาการใหม่ๆ ต่อการพัฒนาที่มันเกิดขึ้นร่วมกันได้ เราพัฒนาร่วมไปกันได้ หมายถึงว่าผมไม่ได้ขัดแย้งกับแนวทางการพัฒนาที่มีอุตสาหกรรมเข้ามาในกระบวนการพัฒนา อุตสาหกรรมมีได้แต่ขอให้มีระบบในการจัดการมลพิษที่มันดีกว่านี้ คนที่มีส่วนได้ส่วนเสียจริงๆ น่ะที่เราพูดกันมาเนี่ยแทบจะไม่มีชาวบ้านเลย มันมีความเป็นไปได้ไหมที่ชาวบ้านจะเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งเข้าไปเป็นผู้มีส่วนได้ส่วนเสีย เข้าไปมีปากมีเสียงสามารถนำความคิดเห็นของตัวเองเข้าไปแลกเปลี่ยนแล้วก็กำหนดแผนการพัฒนาภายใต้ SEA ที่ร่วมสร้างกันมา สิ่งที่เราทำได้ก็คือประมาณนี้นะครับ

พิธีกร : แสดงว่าหลังจากมีท่าเชื่อม 3-4 เรื่องตรงนี้เนี่ย หมายความว่าถ้าเราเห็นข่าวชาวบ้านประท้วงเรื่องโรงไฟฟ้าชีวมวลโรงไฟฟ้าขยะซึ่งดูหน่อยนะ ภาพลักษณ์มันดูแบบว่ากำจัดขยะดูสวยงามเนี่ยตอนนี้

ปรัชญ์ : คือดูภาพลักษณ์แค่ว่ามัน Green มันไม่พอ ต้องไปหาข้อมูลอย่างตอนนี้มีกระแส Green Washing แท้การปลูกป่าเองน่ะ บางทีเราก็ต้องมานั่งคิดนะปลูกป่าแล้วมันดีต่อสิ่งแวดล้อมจริงเหรอ อย่างตอนนี้มันมีกระแสว่า ปลูกป่าได้คาร์บอนเครดิต ช่วยลดโลกร้อน ดีหนึ่งดีสองดีสาม มาดูกันง่ายๆ นะ เรื่องของการปลูกป่า อย่างแรกไปในพื้นที่ป่า มันเป็นป่าอยู่แล้วจะไปปลูกป่าทำไม ส่วนใหญ่เวลาไปเห็นคนปลูกป่าเนี่ยปลูกป่าที่ไหน เขาใหญ่ ภาคเหนือ มันเป็นพื้นที่ป่าอยู่แล้วจะไปปลูกป่าทำไม แล้วอย่างที่สองก็คือพื้นที่ตรงนั้นเนี่ยมันเป็นพื้นที่ของชาวบ้าน และหลายพื้นที่ในป่าเนี่ยมันเป็นพื้นที่ของชุมชนดั้งเดิมที่มาอยู่มาก่อนป่า พอโครงการนี้เข้าไปปุ๊บชาวบ้านพวกมึงออก กูจะปลูกป่าแล้ว อย่างที่ 3 เอาต้นไม้ไปปลูกต้นไม้อะไร แต่ละครั้งที่เราไปเห็นว่าการปลูกป่าเนี่ย มีการเอาต้นไม้  Aliens species เอามาจากนอกประเทศบ้าง เอาไปปลูกในป่าแล้วก็กลายเป็นว่าปนเปื้อนทางพันธุศาสตร์ มันไม่เหมาะกับสภาพแวดล้อมนิเวศนั้น สุดท้ายแล้ว คุณปลูกป่าแล้วเข้าไปดูแลไหม ไม่ใช่ขุดดินเอาต้นไม้ลงถ่ายรูปกับบ้าน

พิธีกร : แล้วจะมีส่วนร่วมในการทำให้สถานการณ์เหล่านี้มันดีขึ้นยังไง

ปรัชญ์ : ก็อย่างที่คุณเพชรพูดไปเมื่อกี้เลยสรุปออกมาได้ดีมากคือ เราต้องติดตามโครงการที่บอกว่ามันดี มันดีจริงไหมมันอาจจะไม่ได้ดีอย่างที่คิด

พิธีกร : สุดท้ายครับปิดเวทีหน่อย

กฤต : คือเวลาที่มันมีผลกระทบหรือว่ากำลังจะมีผลกระทบเนี่ย เราจะได้รับผลกระทบแล้วก็ต้องไปแสดงความคิดเห็นเข้าไปมีส่วนร่วม ซึ่งถ้าเราเข้าไปในระบบแล้วเข้าเวทีรับฟังความคิดเห็นอย่างที่พี่พูดแล้ว เข้าไปยื่นหนังสือกับหน่วยงานแล้วมันแก้ปัญหาไม่ได้เนี่ย สื่อมวลชนก็แล้ว ไปฟ้องศาลก็แล้ว เวลาเราโดนฟ้องก็นานเป็นสิบปี เวลาเราไปฟ้องก็นานเป็นสิบปีเหมือนกันจนแบบ จนผู้ได้รับผลกระทบจากเป็นเด็กจนมีลูกแล้วผลกระทบมันจบแล้ว มันฟื้นฟูเสร็จแล้วย้ายบ้านไม่รู้ไปอยู่ไหน แล้วบางคนตายไปแล้วก็มี ศาลให้จ่ายเงินชดเชยกับผู้ได้รับผลกระทบก็ตายไปแล้วก็มีเหมือนกัน ทางที่เหลืออยู่เนี่ยในระบบนอกระบบ ไปทางศาลแล้วก็ไปไม่ได้แล้วมันก็ต้องออกมาแสดงความคิดเห็นทางตรง ออกมารณรงค์ เรียกร้องชุมนุม เสียงคนเล็กน้อยนะมันเบา มันต้องมารวมตัวกันในอยู่ในพื้นที่สาธารณะมาแสดงออกให้คนเห็น ทางสื่อแล้วมันก็ต้องเห็นต่อหน้าต่อตาด้วยว่ามันมีมนุษย์อยู่ตรงนั้นจริงๆ นะ

พิธีกร : เมื่อกี้ที่คุณกฤตเกริ่นมายาวเลยเนี่ยคือกำลังจะบอกว่ามันไม่ได้อยู่ดีๆ ชาวบ้านอยากมาก็มาอยากชุมนุมก็ชุมนุม การชุมนุมมันเหนื่อยนะ ไปยื่นหนังสือไปทำอะไรเยอะแยะก่อนนั้นเต็มไปหมด

กฤต : ออกมาชุมนุมแล้วเป็นยังไง เมื่อมีเสียงคัดค้านมันเริ่มมีคนฟัง เริ่มมีคนได้ยิน รัฐเริ่มเห็นแล้ว ทีนี้ถ้าเสียงคัดค้านมันขัดกับแนวทางที่เขาอยากทำ แล้วในบางกรณีเนี่ยเขาไม่ได้มาได้ยินเสียงแล้วมารับฟังแล้วก็ไปแก้ไขปัญหา แต่รัฐก็เลือกใช้วิธีการที่พี่ปรัชญ์พูดก็คือ SLAPPs การปิดเสียง ยังไม่รวมถึงเรื่องที่เซกชั่นเมื่อกี้พูดไปเรื่อง อุ้มหาย เรื่องข่มขู่คุกคามถึงบ้าน หรือว่าไปบ้านนิกกิจกรรม ไปบ้านชาวบ้านไปลุกล้ำ ก็อีกอันนึงก็คือการจัดการของรัฐหนึ่งอย่างที่รัฐทำได้ แต่บริษัททำไม่ได้ก็คือการออกกฎหมายมาปิดปาก เราจะเห็นว่ามันมีทั้ง พรบ.ชุมนุม พรก.ฉุกเฉิน การชุมนุมโดนฟ้องคดีโดนฟ้อง ปีที่แล้วชาวบ้านจะนะก็มาชุมนุม มาทวงสัญญา โดน พรก.ฉุกเฉิน ต่อมากดดันจนได้ มีกระแสสังคมแล้วก็มีมติ ครม ยุติการตั้งอุตสาหกรรมก่อน  

พิธีกร : ในยุคที่มีการเลือกตั้งเนี่ยมันยังแคร์ฐานเสียง แคร์ว่าชาวบ้านจะเลือกเราต่อไหม ยังมีดุลอำนาจในการต่อรองของชาวบ้านเวลามาชุมนุม

กฤต : นอกจากที่มีการเรื่องการจัดการในการชุมนุมแล้ว ล่าสุดเขายังจะพยายามออกกฎหมายที่เป็นชื่อเล่นนะว่า พรบ.ควบคุมการรวมกลุ่ม หรือชื่อเต็มคือ พระราชบัญญัติว่าด้วยการดำเนินงานองค์กรไม่แสวงหารายได้หรือกำไรมาแบ่งปันกัน เราจำว่ามันคือ พรบ.ควบคุมการรวมกลุ่ม ที่นี่ตรงนี้เนี่ยมันไม่ได้ออกมาควบคุมเวลาทำกิจกรรม หรือเวลาออกมาพูด มันจะควบคุมตั้งแต่ขั้นต้นของการมารวมกลุ่มกันเลย เอาเนื้อหาคร่าวๆ ก็คือคำนิยามมันกว้างมากที่มันบอกว่าองค์กรไม่แสวงหากำไรคือใครบ้างก็ คือเอกชน ประชาชนทั่วไปรวมกลุ่มกันทำกิจกรรมที่ไม่ได้มุ่งเน้นหากำไรเป็นหลัก อย่างที่เรานั่งเสวนาเนี่ยก็คือการรวมกลุ่มกันแล้ว หรือแม้แต่กลุ่มชาวบ้านออกมาเสียงคัดค้านๆ การเล่นบอร์ดเกมส์ก็เป็นรวมกลุ่มกัน ใครก็โดน ที่นี้ปัญหาของมันก็คือว่านอกจากใครเลยกระโดนเนี่ย ถ้าจะตีความให้เป็นแบบนั้นก็ตีความได้ ปัญหาอีกข้อก็คือเรื่องของกำหนดข้อห้าม ถ้ารวมกลุ่มกันแล้วเนี่ยเขาห้ามทำอะไรบ้าง 2 ข้อที่เป็นปัญหาหลักๆ ก็คือข้อแรกคือห้ามทำกิจกรรมที่กระทบต่อความมั่นคงของรัฐทุกด้าน อันที่สองก็คือห้ามทำกิจกรรมที่มันกระทบต่อความสงบสุขและความเรียบร้อยเป็นศีลธรรมอันดีงามของประชาชน ห้ามสร้างความแตกแยกด้วย

เพชร : แล้วสิ่งที่พูดมาเนี่ยมันมีอะไรที่อ่อนไหวมาก มีหลายเหตุการณ์ที่มันถูกมันตีความเป็นแบบนั้น นั่งกินแซนวิช อ่านหนังสือ หรือแม้กระทั่งร้องเพลง ทุกอย่างมันกระทบได้หมด

กฤต : คือกฎหมายที่ดี มันก็ควรจะมีความชัดเจนให้เรารู้ว่าเส้นมันอยู่ตรงไหน แล้วก้าวขาเข้าตรงไหนได้บ้าง อะไรผิดอะไรถูก มีปัญหาต่อคือเวลากฎหมายมันคลุมเครือเนี่ยแล้วใครเป็นคนตีความ ดุลยพินิจในการพิจารณาว่าสิ่งที่ผิดสิ่งนี้ถูกตกไปอยู่ที่ใคร กฎหมายนี้คือให้นายทะเบียนตามกฎหมาย ก็คือปลัดกระทรวงการพัฒนาความมั่นคงและความยั่งยืนของมนุษย์ชื่อย่อคือ พม. ปลัดพม. เป็นข้าราชการซึ่งอยู่ภายใต้รัฐมนตรีกระทรวงพม. ซึ่งก็อยู่ภายใต้ของรัฐบาล รัฐก็คือสั่งปลัดว่ามึงเล่นมันเลย

พิธีกร : ก็คือทำหน้าที่เป็นศาลแทน ถ้าเป็นเกมฟุตบอลกรรมการทำหน้าที่ตัดสินตามกติการ กรรมการไม่มีสิทธิ์เขียนขึ้นมาใหม่ แต่เอื้อให้มีกติกาใหม่เดี๋ยวนั้นได้

กฤต : ถ้าเราทำกิจกรรมแล้วนายทะเบียนบอกว่ากิจกรรมนี้น่ะมันผิดกฎหมาย มันกระทบความมั่นคงนายทะเบียนจะบอกว่าหยุดหยุดไว้ ห้ามกินกาแฟกระทบความมั่นคง ถ้าทำกิจกรรมต่อไป เขาจะบอกว่าอ้าวงั้นให้ยกเลิกการรวมกลุ่มนั้นซะยกเลิกการทำกิจกรรม ก็คือห้ามรวมกลุ่มอีก นึกออกใช่ไหมว่านายทะเบียนมีอำนาจมากกว่าศาล ถ้ายกตัวอย่างใกล้เคียงคือถ้าเราจะให้มูลนิธิเพิกถอนความเป็นมูลนิธิ ต้องไปยื่นคำร้องต่อศาลเพื่อให้ศาลพิจารณาว่าผิดกฎหมายหรือวัตถุประสงค์หรือเปล่า ถึงจะมีคำสั่งเพิกถอนได้อันนี้ปกติ แต่ว่าอันนี้ไม่ต้องผ่านศาลนายทะเบียนคนเดียวเซ็นหมดเลย ปัญหาอีกอย่างก็คือว่าถ้านายทะเบียนสั่งแล้วให้กลุ่มเรายุบไปซะ ถ้ายังไม่ยุบเนี่ยมันมีโทษคือ ค่าปรับ 5 แสนบาท แล้วก็วันละ 10,000 บาทตลอดระยะเวลาที่ฝ่าฝืน นึกออกใช่ไหมว่าชาวบ้านที่เดินทางไปขึ้นศาลเนี่ยยังหาเงินยากเลย แล้วกลุ่มเคลื่อนไหวที่แม้แต่จะกินข้าวสักมื้อเนี่ยคิดแล้วคิดอีก ก็คือสมมุติว่าฝ่าฝืนม็อบอยู่หน้าทำเนียบสัก 20 วัน 50 คนก็โดน 20,000×50 ก็คือจ่ายคนละ 2 แสน จากการที่ขนชาวบ้าน 50 คนมานอนหน้าทำเนียบ 20 วัน อาจถูกค่าปรับ 10 ล้าน อีกแบบหนึ่งก็คือ โรงงานเนี่ยที่ฝ่าฝืนกฎหมายโรงงานยังถูกปรับไม่ถึง 5 แสนเลย ทำลายมลพิษ ทำลายสิ่งแวดล้อมยังไม่โดนปรับเท่านี้เลย พรบ.ควบคุมการรวมกลุ่ม กฎหมายพรบ.ควบคุมการรวมกลุ่มผ่านกระบวนการรับฟังความคิดเห็นเรียบร้อยแล้ว อยู่ที่ว่าครม.เขาจะส่งเข้าสภาหรือเปล่า ซึ่งตอนนั้นทางภาคประชาชนก็ต้องจับตาอย่างใกล้ชิดว่ารัฐบาลจะมีมติครมรับรองกฎหมายแล้วก็ส่งเข้าสภาเมื่อไหร่ เพราะถ้าส่งเข้าสภาแล้วอย่างที่เรารู้กันว่าเขาต้องมีสว.ก็คือสว.ยกมือ กฎหมายนี้ก็สามารถผ่านออกมาได้ทันที ถ้ากฎหมายนี้ออกมามันจะแย่ยิ่งกว่าพรก.ฉุกเฉิน แย่ยิ่งกว่าการมีพรบ.ประชุมนุม มันทำให้แม้แต่ที่เรานั่งเสวนากันทุกวันนี้ก็ไม่สามารถทำได้

พิธีกร : คือจะมีอะไรที่มาปิดปากเรายิ่งกว่าสแลปอีก สแลปก็แค่เดินทางรายงานตัวทุกเดือนแต่เนี่ยคือหลายคนและวันละ 1 หมื่นบาทไปเรื่อยๆ

กฤต : แต่แน่นอนว่าฉันจะผ่านไปรัฐบาลหน้าก็ยังจะสามารถเสนอกฎหมาย พรบ.ควบคุมการลงกลุ่ม เข้ามาได้อีก คือถ้ารัฐบาลหน้าเขายังเป็นรัฐบาลเดิมอยู่ก็สามารถเสนอต่อได้

พิธีกร : เพราะฉะนั้นการที่เราจะช่วยเรื่องนี้ก็คือการง้างปากกาตั้งแต่ที่บ้านแล้วก็ลงไปกามันเป็นความแค้น

เพชร : อีกอย่างหนึ่งก็คือที่ผมอยากจะช่วยเสริมเกี่ยวกับตัวนี้พอมานั่งนึกดีๆ แล้วสุดท้ายปลายทางที่สุดแล้วทำอะไรได้บ้าง ผมรู้สึกว่าผมอยากจะเสนอความเห็นว่า การไม่เห็นดีงามกับการรัฐประหาร ถ้าเราคุยกันมาเนี่ยอาการเริ่มต้นของการปัญหาที่มันถูกโยง ส่วนหนึ่งเพราะว่าเกิดเหตุการณ์ไม่ปกติที่ถูกทำให้ปกติ ผ่านการเอาปืนใส่รองเท้าแล้วก็บุกเข้าไปในสภาแล้วก็บอกว่านี่คือเป็นสภาของฉันซึ่งเป็นทหารต้องคุมสภาและตั้งสภานิติบัญญัติมา ผมว่าการที่เราเผลอเรอแล้วปล่อยให้การรัฐประหารเป็นสิ่งที่ปกติเกิดขึ้นในสังคมไทยคือความผิดพลาด สิ่งที่ผมคิดว่าประชาชนทุกคนสามารถทำได้ต่อจากนี้ตั้งแต่วินาทีนี้การตระหนักเสมอว่าการรัฐประหารเป็นสิ่งที่ไม่ชอบธรรม และก็อย่าทำให้มันเกิดขึ้น แล้วก็อย่าให้มันรู้สึกว่ามันเป็นสิ่งที่ปกติ หรือถูกทำให้มันดีงามไม่ต้องเอาดอกไม้ไปให้เขามันไม่จำเป็น

พิธีกร : แม้แต่ NGO รุ่นใหญ่ คนที่กำลังจะโดน Npo Bill กำลังจะโดนพรบ.ควบคุมการรวมกลุ่มนี้ ควรสำนึกได้แล้ว ว่าเลิกเลียไข่ทหารเถอะ ก็ออกมายุติการสืบทอดอำนาจของคสช. แล้วก็ง้างปากกาจากบ้านไปคูหาเลือกตั้งอีก 8-9 เดือนข้างหน้า แล้วก็เลือกพรรคที่ตัวเองชื่นชอบ ยุติการสืบทอดอำนาจของทหารสักที